-->Империя Рэя -->

Дата: Вторник, 19.01.2016, 11:03 | Сообщение # 1

ИскИн

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 1846

Репутация: 3

Статус: Offline

Коллеги, друзья.
Позволю себе высказать ряд мыслей о
наших проектах.
Мысли возникли как сами по себе, так и
после личных бесед с Останиным, Шабановым, Бородиным.
Я вижу две больших проблемы, с которыми
столкнулось наше сообщество цивилофобов/филов.
Первая – устоявшиеся конфликтные
отношения и неприятие некоторых наших товарищей к некоторым другим нашим
товарищам. 10, 15, а то и больше лет знакомства приводят к тому, что людям становится
ясно, что разрешение этих межличностных противоречий уже просто невозможно.
Решить эту проблему можно только
групповой, семейной такой психотерапией, к чему прибегать мы, конечно же, не
будем. Сгладить проблему может привлечение новичков, ведь большее количество
важных игровых событий, не зависящее от конфликтующих личностей, а также
большее количество центробежных (если за центр принимать некое единое видение моделируемого
мира) векторов, снизит количество поводов к конфликтам между старичками.
Проблема вторая, стоящая остро как
минимум для меня – проект Империя Рэя вырождается в рядовой, ничем не
примечательный варгейм. С тем же удовольствием но меньшими нервами мы можем
играть в компьютерные игры, заняться хоть бы и созданием модов по Империи Рэя и
уничтожать друг друга хоть по нескольку раз в день. В свое время в проекте
Цивилизация, в период 2009-2012 годах Империи Рэя вся соль игровых
взаимодействий была не в войнах на уничтожение, военных кампаниях и штопании
галеонов/авианосцев, а в тайной подковерной борьбе вокруг имперского трона или
локальных войнах и возне в Маррисфьорте. И никто из игроков в виду тайной войны
не мог взять и из проекта вылететь просто потому что его фракцию победили
окончательно. Ныне же ситуация дошла до дурацкого. Игра превратилась в
настольный Вархаммер. Победили и вышвырнули из проекта Бородина, затем победили
и вышвырнули из проекта Шабанова, теперь на выбор можно победить и вышвырнуть
из проекта меня или Гроба. Видимо пока не останется только один.
При всем при этом я не считаю, что
политические процессы в теперь уже бывшей Империи шли как то неадекватно – все было
вполне правильно и с более или менее закономерным финалом.
Но для меня он, финал этой игры на
выбывание, такого «Последнего Героя» уже наступил. Я не хочу больше в это
играть, потому что не интересно.
Идея с колонизацией, правила для которой
в черновом виде я наваял за неделю, с моей же точки зрения, не лишена изъянов. Как
то слишком компьютерно, топорно, отвлечено от древних имперских конфликтов, а,
значит, бэка.
Привлечение новичков к игре за какие то
НПСи фракции за полгода выродит проект в окончательную настолочку (хотя не
отрицаю – новички нужны).
Что же я предлагаю. Я предлагаю еще
обсуждать. На счет встреч не уверен, но можно делать это тут.
Пока в голове у меня крутится идея игры
за слабые в военном отношении, но имеющие политический или экономический вес фракции
в одном из государств, а может и городе, с наемными убийцами, мелкими боями. В
общем, считаю нужна плотная завязка по сюжету, микроэкономика, лучшее
прописывание персонажей и всё это без отрыва от мира Империи Рэя. Короче,
думаю, нам нужно еще подумать.

"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.

Дата: Вторник, 19.01.2016, 18:57 | Сообщение # 2

Завсегдатай

Группа: Враг Империи Рэя

Сообщений: 200

Репутация: 0

Статус: Offline

так вот вроде Виталя что-то предложил.
Мир прописан в принципе додробно, хотя было интересно и предложение с историей предшествовавшей империи рэя.
в общем дело за игроделами )))

Дата: Среда, 20.01.2016, 03:26 | Сообщение # 3

ИскИн

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 1846

Репутация: 3

Статус: Offline

Какой Виталя где?

"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.

Дата: Среда, 20.01.2016, 21:05 | Сообщение # 4

Завсегдатай

Группа: Враг Империи Рэя

Сообщений: 200

Репутация: 0

Статус: Offline

человеки, вы не стесняйтесь, пишите мысли и идеи, а то не все могут лично встеритться )))

Ostap

Дата: Четверг, 21.01.2016, 05:24 | Сообщение # 5

ИскИн

Группа: Администраторы

Сообщений: 1237

Репутация: 3

Статус: Offline

Цитата Atanamir8795 (

)

так вот вроде Виталя что-то предложил.

Я? А что я предложил?

Барлад_Дэрт

Дата: Четверг, 21.01.2016, 10:12 | Сообщение # 6

Новичок

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Репутация: 0

Статус: Offline

Как я понял Виталю _Шабанова_, основной постулат такой:
1. Если Гру не будет против, попытаться сохранить мир Империи в плане истории и культуры, но в другом раскладе политико-экономических сил.
2. Вернуться к масштабу меньших территорий без всякой заморской торговли, которая баг больше, чем веемель (специально пишу с маленькой буквы, чтобы никто не подумал, что я ему поклоняюсь... ой... smile

).
3. Вернуть систему тактических боев по мордхайму, которые позволяли "решать вопросы" не уничтожая друг друга.
Лично от меня:
4. Вернуть центральному игроку тотал вундервафлю, которой раньше был столичный дракон, и которой можно будет разгонять по углам особо бойких воевод.

Подытожу: вернуть всё, что было хорошо на начальном этапе и было позабыто в конце.

Добавлено (21.01.2016, 10:12)
---------------------------------------------
Лично моё предложение, которое я уже один раз озвучивал при похожих условиях, когда игра встала и все стали думать: "А чо дальше-то?".
На место столичной вундервафли можно поставить Веемеля. Это создаст бессмертный центр силы, с которым будут предсказуемые трения остальных властителей. Это для завязки сюжета.

Автор всего вышесказанного никогда не проходил обследования у психиатра, поэтому во вторник на печеньку крокодил!

Сообщение отредактировал Барлад_Дэрт - Четверг, 21.01.2016, 10:04

Дата: Четверг, 21.01.2016, 17:04 | Сообщение # 7

Завсегдатай

Группа: Враг Империи Рэя

Сообщений: 200

Репутация: 0

Статус: Offline

))) владыка зелёного замка )))
Виталя Шабанов не только про империю говорил, были и другие предложения. надеюсь он сам озвучит, если понадобится.

по правилам
- базовые условия - рандом, несколько параметров, которые прокидываются Д6, или Д3 (мы так с Марком генерели Славный Север.
- простая экономическая модель, предположим, какая и была ранее, с ОЧЕНЬ дорогим апгрейдом городов, рудникав...
- дороги ТОЛЬКО ускоряют движение армий
- торговля даёт ТОЛЬКО возможность заключать договора (минимальная прибыль в десятки золотых и в сотню потерь от содержание гильдии торговцев
- правила на войну - вархаммер ФБ 5-й редакциии. или мордхайма.
остальное по необходимости, quantum satis

Дата: Пятница, 22.01.2016, 06:51 | Сообщение # 8

Ветеран форума

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 303

Репутация: 2

Статус: Offline

Цитата Gru (

)

Победили и вышвырнули из проекта Бородина, затем победилии вышвырнули из проекта Шабанова, теперь на выбор можно победить и вышвырнуть
из проекта меня или Гроба. Видимо пока не останется только один.

Я может чего то не понимаю, может быть, объясните.
Бородина никто не собирался вытряхивать из проекта. Насколько я знаю, он сам повел себя неосторожно, спровоцировал политическое обострение, а когда это понял, то сам слился. Шабанова тоже никто не собирался выгонять, до тех пор пока он не сошел с ума и всем остоебенил. Гроба вообще никто не выгоняет - просто как я и предсказывал некоторое время назад на этом форуме, он сам слился, потому что он всегда играет только с выгодной позиции, а как только она перестает быть выгодной - ему сразу неинтересно. При этом у него нет понятия о том, как обернуть ситуацию иначе.
ПО сути - Шабанов единственный, кого можно сказать "выгнали".
Господа, я вас всех за много лет достаточно хорошо изучил. Вот на мой взгляд основные проблемы наших проектов:
1. Каждый хочет играть в свою игру.
2. Каждый не хочет ничего терять, очень болезненно это воспринимает.
3. Многие изначально, со старта стремятся быть в выгодной позиции по отношению к другим.
4. Многочисленные "проекты" породили в нас чувство легкости перепрыгивания из одного в другой.

Барлад_Дэрт

Дата: Пятница, 22.01.2016, 08:05 | Сообщение # 9

Новичок

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Репутация: 0

Статус: Offline

Ну вот! Всё кристально ясно Zim обрисовал. Расходимся, господа, что мы, в самом деле, ерундой занимаемся? Помечтали и хватит...

Дата: Пятница, 22.01.2016, 08:10 | Сообщение # 10

ИскИн

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 1846

Репутация: 3

Статус: Offline

Да понятно, что и Бородин, и Шабанов, и Гроб, и Атанамир не просто так были вышвырнуты, а сначала сами довели до такого состояния свои фракции - поставили их под мощный удар. Но это не отменяет общую схему по которой развивался проект Империя Рэя - игра на выбывание, на победу.
По всему остальному - полностью согласен с Зимом. Ну кроме

Цитата

Многочисленные "проекты" породили в нас чувство легкости перепрыгивания из одного в другой

и что же? играть теперь в проект, в который никто кроме пары-тройки игроков играть не хочет? (это я про циву). Или в проект в который не хотят играть половина игроков? (это я про империю рэя в старом формате).
Субпроекты я создавал на время для тестирования новых подходов и правил исключительно с этой целью.
Надо думать как избавиться или смягчить все недостатки наших проектов.

"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.

Дата: Пятница, 22.01.2016, 19:00 | Сообщение # 11

Ветеран форума

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 303

Репутация: 2

Статус: Offline

Цитата Gru (

)

игра на выбывание, на победу.

Не согласен. Это справедливо только в отношении NPC фракций. Ослабить фракцию - да. Выдавить игрока - ни у кого такой мысли не было.

Чтобы проект был вообще возможен, приходится включать логику, и продумывать систему ресурсов и возможностей. В результате этого процесса получается что нам всем есть что терять: города, территории. Но к сожалению наши игроки не хотят ничего терять. По крайней мере это демонстрировали те игроки которые здесь упоминались как "вышвырнутые".
Они готовы просто для иллюзии временных неудач потерять какую то часть фракции, незначительную, не слишком ослабляющую. Но как только угроза чуть более серьезная чем они допускают - они все бросают и уходят.
Идеально устраивающего всех проекта создать не получится. Просто потому что не получится создать проект в котором игроки будут только приобретать.

Как только мы в процессе взаимоотношения фракций неизбежно начинаем приближаться к понятиям "правдоподобие" и "реализм" выясняется что игроки хотят этого ровно столько, сколько они хотят. Дозированно.
А реализм не бывает дозированным.

Неотъемлемой частью реализма является то, что люди отвечают за свои слова и действия. Так вот, у нас целый ряд игроков (трое мне на ум приходит) принципиально не хочет отвечать за свои выходки и сопутствующий им базар, и впадает в депресняк с истерикой, когда с них пытаются за это спрашивать. О каком адекватном взаимодействии фракций тут может идти речь?
Это, всего навсего, правила поведения в нормальном мужском коллективе.

Цитата Gru (

)

играть теперь в проект, в который никто кроме пары-тройки игроков играть не хочет? (это я про циву

Совсем недавно, осенью был разговор о том, что в Империю Рэя играют Козырин, Останин и Ринейский. Как раз три человека. Остальные на тот момент куда-то попрятались.
Так вот, может это судьба всех наших проектов? Будут два-три постоянных игрока, а остальные будут возникать, время от времени.
Вы действительно верите в то, что сейчас набежит куча ролевиков, и как давай играть? Так вот, даже если они набегут, они будут играть в какую-то свою игру, и не факт что вам это все понравится.

Сообщение отредактировал Zim - Пятница, 22.01.2016, 19:02

Дата: Пятница, 22.01.2016, 19:17 | Сообщение # 12

Ветеран форума

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 303

Репутация: 2

Статус: Offline

Теперь о том, что я предлагаю.

Я предлагаю оставить Империю Рэя в том виде как она есть. Подправить баги с внешней торговлей, и еще какие-нибудь, но в целом ничего не останавливать и не ломать.

Шабанову можно дать какой-либо из осколков Скафила. И пусть он его объединяет. Персонажа придумает под эту тему. Чем не поле для внутреннего отыгрыша? Договориться чтобы никто снаружи не лез в этот процесс.

Бородину тоже дать фракцию, но не хуйзнаетгде на далеких островах, а прямо в империи. Отдельные апартаменты - для нашего общежития - роскошь. Пусть это будет "сквозная фракция", понемногу присутствующая везде и везде имеющая влияние. Секта Веемле, гильдия воров, скупщиков краденого, шпионов, купцов, хуйцов.

Если кто-то хочет удариться в колонизацию - ради бога, но давайте в рамках этого же проекта. Не надо новые правила писать, с новой системой боев. Шабанов еще старую систему не постиг, вы уже новую придумали.

Дата: Пятница, 22.01.2016, 19:38 | Сообщение # 13

Ветеран форума

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 303

Репутация: 2

Статус: Offline

И еще хочу кое-что сказать по поводу ругательного слова варгейм.
Чистый варгейм, как ни странно, самый честный по отношению к игроку и максимально прозрачный вид игры. Изначально понятно что фракция приложит все имеющиеся силы чтобы решить поединок. Правила просты и ясны. В этом есть что-то искреннее, как два линкора которые херачат навстречу друг другу.
А с другой стороны есть этот самый некий внутренний отыгрыш. Так вот, этот самый "отрыгыш", как показывает практика у вас носит весьма поверхностный характер. И как бы не запрещали вам условия "внутреннего отыгрыша" вы, один хер, мобилизуете всю фракцию. Сведете концы с концами и впихнете невпихуемое. Заключите союзы с теми, с кем по идее не можете их заключать. Построите то, чего вам религия не позволяет строить. И так далее.
То есть этот самый "отрыгыш" - не более чем камуфляж на стальной конструкции.

Сообщение отредактировал Zim - Пятница, 22.01.2016, 19:39

Дата: Суббота, 23.01.2016, 03:29 | Сообщение # 14

ИскИн

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 1846

Репутация: 3

Статус: Offline

Когда Зим говорит, Зим говорит хорошо и хочется, чтобы Зим сказал еще)) (если что - это шутка добрым тоном)
Проблема в том что игра в виде чистого варгейма препятствует проработке фракций. Сам по себе варгейм в любом виде очень хорош и это моя любимая форма игры в любом виде. Но у старых по возрасту игроков, не испорченных в детстве компьютерными играми и настольными играми с миниатюрами и готовым миром, отыгрыш начинается даже когда дивизия начинает развертывание в боевые порядки. Сразу в голове пьющие Ботильяры, брызжущий слюной Торквине, лорды Веллингтоны в ставке, срачи между полковниками, флаги на ветру, запах пороха, седло натерло всё, волосы назад, князь падает на землю и смотрит в небо, не удержав знамя. А у игроков не знакомых с прописыванием фракции и не умеющим это делать, в голове M4, прув, инвуль, многохитов, спелл, дамадж, надо больше золота. И схема игры в виде чистого варгейма с возможностью победы им мешает понять, что наши игры и наши проекты - они не про победу ни хуя.
Да, у нас есть вариант корректировки правил Империи Рэя и продолжения игры. И, я думаю, мы его сделаем, должны сделать и вести. Но я предлагаю создать дополнительно рассадник, теплицу, инкубатор игроков - субпроект на более низком в плане масштаба игры уровне, в котором и новичкам, и старичкам было бы интересно, в котором мы смогли бы смотреть людей и делать так чтобы они понимали что нужно, а может и навсегда оставлять их там, если это им ближе чем командование многотысячными армиями и судьбы мира. И естественным ограничителем взаимного истребления для них станет как раз тот факт, что Отцы-Основатели могут придти и сжечь всех, ведь Господь наш Единый потом разберет кто свои.
Ну и пока я думаю в направлении уличных банд главной имперской клоаки, оставшейся без толковой власти бывшей столицы Февер Фесте, о такой имперской якудзе (а японская - она встала на ноги как раз в 17 веке), боях в масштабе Мордхайма, шлюхах, рабах, опиуме, сектах веемилистов, нелегальных магах, купленной страже и подавлении бунтов черни чтобы угодить нобилям, и прочих стараниях для того чтобы власти закрыли глаза и были довольны. А может нам всем нужен и такой уровень игры в бывшей имперской столице, чтобы была микроэкономика, микроотыгрыш и отыгрыщ стал лучше. Как то так.

"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.

Дата: Суббота, 23.01.2016, 11:50 | Сообщение # 15

Завсегдатай

Группа: Враг Империи Рэя

Сообщений: 200

Репутация: 0

Статус: Offline

вот не хочется видеть отыгрыш, в качестве камуфляжа.
чистый варгейм у меня был и в благе, есть и тут. но хочется, конечно, отыгрыша, поэтому меня в своё время весьма не обрадовал поворот внешней политики в Табране на 180 градусов.
мрачные залы, ледяные пустоши, тёмные воды реки, куда отправляются полуголодные и полные страха мушкетёры, когда за их спиной остаётся конница Севера...

))) для мня это как в ролевой Игре - боёвка обязательна, но не надо превращать Игру в бугурт! или манёвры! всё должно быть логично, последовательно, обоснованно.

Сообщение отредактировал Atanamir8795 - Суббота, 23.01.2016, 18:52

Барлад_Дэрт

Дата: Суббота, 23.01.2016, 18:54 | Сообщение # 16

Новичок

Группа: Пользователи

Сообщений: 8

Репутация: 0

Статус: Offline

Извините, но позволю себе выразить несогласие с позицией уважаемого Зима.
Говорить буду только про себя, ни с кем не обобщая, ибо кто как себя в игре ведёт, так это его право. И право это ни у кого не отнять, как бы не хотелось.
И лично мне неприятно деление игроков на "постоянных" и "вышвырнутых". Типа, вот "нормальные мужики" и "сдавшиеся лузеры". Но это так, к слову.
Мой выход из игры произошел по нескольким причинам, имевшим кумулятивный эффект:
1. Изменение парадигмы мира. Это и изменение масштаба империи в два раза. И открытие каких-то заморских территорий, которые самые продуманские игроки начали быстро осваивать. Исчезла камерность проекта. Начался разгон экономик и вооружений. И принятие как основного принципа всего происходящего "Реализьм во всём!" Всё это слишком отличалось от того, с чего начинался проект.
"Ладно, - подумал я в тот момент, - я выбывал из игры на три года, что я буду права качать, только вернувшись?" Тем более все проголосовали за. Мнение большинства и всё такое....
2. Идем далее. От камерности отказались, подумал я. Но от фэнтэзийности-то вроде нет. Начал прописывать одну штукуёвину, которую давно хотел внедрить в мир Империи. Иногда целыми днями гонял в голове, как бы её появление описать интересно, логично и нескучно.
При этом страшно переживал, видя, что политические процессы в стране создают угрозу появления этому изобретению. Когда понял, что всё равно не успею и фракцию растопчут раньше, желание что-то придумывать для спасения от уничтожения как-то быстро угасло.
3. Ну и часть третья этой драмы под названием "Дон Кихот от магии против ветряной мельницы реализма".
В определенный момент, когда Гру срочно собрал "тайную вечерю" и объявил: "Тоша, твоей фракции пи..дец!", я еще верил, что художественная ценность каждого игрока важнее, чем "самый честный и максимально прозрачный варгейм". И что Гру придумает какую-нибудь схему, чтобы этот "пи..дец" не наступил. Ведь по сути, вся вина моей фракции всю жизнь была в том, что у фрееев чесались руки нас выжечь нахуй. Это у них канало за один из элементов стиля. Что тоже их священное право, что уж теперь.
Но Гру решил: "Да в топку бородина! Тут нормальные пацаны могут обидеться, если им фан обломать." Ну или что-то похожее, может я гоню, конечно. Зато честно.
Это было тем более странно, когда мы все (и Зим тоже, только что), постоянно приходим к одной и той же мысли, что игроков-то нам не хватает... А я, может, хоть человек и депрессирующий иногда, а иногда даже и несдержанный на всякие вопли, но как игрок - всегда активный. Но алтарь богу реализма требовал жертвы. И я позорно сбежал с него. Не люблю я с детства жертвоприношений почему-то.
Вот как-то так.

Сообщение отредактировал Барлад_Дэрт - Суббота, 23.01.2016, 19:02

Дата: Суббота, 23.01.2016, 19:37 | Сообщение # 17

Завсегдатай

Группа: Враг Империи Рэя

Сообщений: 200

Репутация: 0

Статус: Offline

Антон! не узнал тебя )))

(а это сделаю гимном Севера!)
Как-то мне сегодня душно и хмуро.
Сердце ноет, не находит покоя.
Ночью снилось мне кровавое утро
И сгоревшее широкое поле.
Там дети воют, собираются в стаи,
Смотрят в небо как забитые птицы,
Ждут ответа, почему умирают,
Ищут в панике знакомые лица.

Мы не оставим города свои!
Мы обязательно дойдём!
Нас крепко держат руки нашей земли!
Мы свои песни допоём!

Всюду пляшет запах страха и власти
-Запах зверя всем известной породы.

Он всех сжигает без разбора по масти,
Омывая кровью вечные горы.
Вместо сердца - смесь огня и железа.

Вместо воли - пожелание ада.Н
о мы тебя вернём на прежнее место.
Для нашей веры и любви не преграда.
Мы не оставим города свои!

Мы обязательно дойдём!
Нас крепко держат руки нашей земли!
Мы свои песни допоём!

к чему вообще в мире магии реализм, хватит правил. в некоторых варгеймах (это я про ваху) есть поговорка - "ваха - это не про логику".
«В этом нет Х (логики/здравого смысла/соответствия канону)»
есть правила, и этого хватает.

Сообщение отредактировал Atanamir8795 - Суббота, 23.01.2016, 19:37

Дата: Воскресенье, 24.01.2016, 06:39 | Сообщение # 18

ИскИн

Группа: Империя Рэя

Сообщений: 1846

Репутация: 3

Статус: Offline

Реализм и логика никак не препятствуют фентезийности. Реализм в данном случае - не диалектический материализм, а логичность и адекватность мира. Пусть часть физических законов в нем не совпадают с нашей реальностью, но законы логики то зачем отменять? Эти другие законы должны гармонично вплетаться в ткань мира, а не делать его перумовщиной дикой. Вархаммер тот же, на самом деле, очень хорошо и логично прописанный мир.

"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.

Дата: Воскресенье, 24.01.2016, 10:46 | Сообщение # 19

Завсегдатай

Группа: Враг Империи Рэя

Сообщений: 200

Репутация: 0

Статус: Offline

Лёша, ещё как препятствуют. не всегда, конечно, а эпизодически. вархаммер в этом отношении совсем не подходит.
лично для меня в ИГРАХ и логики, и реализм не важны совсем, мне важны правила игры, внутри которых я и живу.
зачем плодить сущности?
есть мегапикинёры, которым покупается способность фаланги, есть такие же мега рыцари, конные. которые могут колоть копьями из3-го, 5-го, да хоть 7-го ряда! если правила это разрешают - вперёд!
некоторые нюансы требуют, конечно уточнения - а как быстро передвигаются войска, а сколько человек в ладье, а как работает рудник )))
но обуславливать это всякими полевыми уставами РККА или историческими выкладками - по меньшей мере не практично, ибо пехотинец ходит на 4 дюйма, конница на 6, а пушка стреляет на 48.
ну йоба! общие правила, и адекватность игроков рулят, а всё остальное от лукавого и неудовлетворённого IT