|
Когда начнём?
|
|
| alaricon | Дата: Среда, 08.02.2012, 08:48 | Сообщение # 61 |
 ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| не. Решили уже Империю делать.
Остап: Войну просрали!
Гроб: Зато как горел Тандрет!!!
|
| |
| |
| Ostap | Дата: Среда, 08.02.2012, 08:49 | Сообщение # 62 |
 ИскИн
Группа: Администраторы
Сообщений: 1237
Статус: Offline
| Первое. Отставить панические настроения - нахер по всему миру размазываться.
Решение было принято, если мы сейчас будем спорить "мож че другое", то мы вообще ничего не начнем.
Второе. Правка экономической модели правда нужна, согласен с Лешкой. Торговые пути неадекватны. Мы очень легко начинаем войну в Империи, а торговля там продолжает процветать. Бред? Бред. Торговлю вообще надо переводить чисто на договорные рельсы между игроками и НПСями. Началась война с гномами - и к хуям все поставки мифрила. И потом после войны пойди их уговори, что бы они че та продали. Тогда прежде чем с дури начинать любой конфликт игрок будет думать. А этого у нас не хватает.
Нужно немного поменять подход к социальной модели общества. Меня например страшно угнетает, когда дурость правителя поддерживает весь народ единогласно. С хуев? Даже охуенные правители зависят от настроения общества своей земли, а у нас - похуй. Война началась просто так, цены на зерно не поднялись, народ ликует, что герцог опять под призыв всю молодежь забрал! Приходи завтра, герцы, мы еще нарожаем, чего там!
Общество однородное, уже неинтересно в такое играть. Картонные солдатики, а не общество. Понятие преступного мира нет, правильного неправильного - нет. Воры войском просто ходят по стране, маги строят башни в городах (что не так просто даже с точки зрения архитектуры, в средневековых городах хуй место под такую постройку найдешь, надо квартал сносить к хуям). Положения дворянства не определено, уровень воздействия религии тоже. Зависимость от культурно-исторических событий воще отсутствует, один договор Роберта с северянами выходит за грань добра и зла. И это только в Империи. А мы счас весь мир таким сделаем.
Я к чему все это говорю. Чтобы кайфово во все это играть, нужно сразу продумывать вопросы эти. Каждому в своей земле. Играть не вырезанным из картона шаблоном "здравствуйте, я графство Хераксь", а знать и понимать, что общество неоднородно и нельзя ему просто сказать : "всем блять строится и идти воевать". Мы на примере Империи видим, что любое государство это клубок противоречий и правитель не столько ведет народ к светлому в его понимании будущему, а лавирует, пытаясь остаться живым и сделать хоть что то хорошее.
|
| |
| |
| Веемель | Дата: Среда, 08.02.2012, 08:58 | Сообщение # 63 |
|
Ветеран форума
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 467
Статус: Offline
| мдя
|
| |
| |
| alaricon | Дата: Среда, 08.02.2012, 09:14 | Сообщение # 64 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| Quote (Фрейвелинг) Правка экономической модели правда нужна, согласен с Лешкой. Торговые пути неадекватны. Мы очень легко начинаем войну в Империи, а торговля там продолжает процветать. Бред? Бред. Торговлю вообще надо переводить чисто на договорные рельсы между игроками и НПСями. Началась война с гномами - и к хуям все поставки мифрила. И потом после войны пойди их уговори, что бы они че та продали. Тогда прежде чем с дури начинать любой конфликт игрок будет думать. А этого у нас не хватает.
Вот нифига. Сколько раз уже в зоне боевых действий херились все доходы от торговых путей?
Договорные отношения между игроками и НПСями это как раз картонные солдатики. Торгуют люди сами, часто даже с противником своей страны.
По тому же средневековью - в середине 13 века Папы запрещали торговлю с Русью, однако купцы забивали на это большой и толстый.
Во времена Скандинавской экспансии (Невская битва, ледовое побоище) новгородские купцы во всю торговали с данией и швецией, а те в свою очередь свободно плавали в новгород. Но вот конкретно там где шли боевые действия - туда не ходили. Все как у нас.
Остап: Войну просрали!
Гроб: Зато как горел Тандрет!!!
|
| |
| |
| Веемель | Дата: Среда, 08.02.2012, 09:45 | Сообщение # 65 |
|
Ветеран форума
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 467
Статус: Offline
| alaricon,
склонен верить Ивану
Барыги всегда работают, им детей кормить надо.
|
| |
| |
| Ostap | Дата: Среда, 08.02.2012, 09:51 | Сообщение # 66 |
|
ИскИн
Группа: Администраторы
Сообщений: 1237
Статус: Offline
| я не очень хочу ввязываться в спор, но ребята, что бы возить товары, нужны пути, желательно безопасные. Какая безопасность на дорогах во время гражданских войн? И это не считая того, что солдатики свои же могут за товар порубить, а потом сказать командиру, что так и было. И не надо приводить в пример Новгород со скандинавами, там такие торговцы, ага, торговали с теми, кто сам может навалять, а остальных грабили. И скандинавы такие же.
Не, можно играть и по старой модели, каждые три года, как скелетов из могил, поднимая обученное стрельбе из мушкетов ополчение. Скорее всего я даже немножко поиграю. Три-четыре цикла, что бы набрать максимальную мощь и напасть на соседа. Просто так, без всяких видимых причин.
|
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 09:52 | Сообщение # 67 |
 ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| Не разбегаемся! Не разбегаемся мыслию по древу!
Я за то, чтобы оставить возможность существования гильдий. Ибо есть у нас игроки, которые не хотят и не будут играть империями. Их половина. Даже если их два - это очень много. Нам нужно предусмотреть нишу и для них. Для всех тех, кто рулить мега-государствами не захочет. Кроме того, нам необходимо некое подобие транснациональных корпораций. Для связывания мира в единое целое. И для фана - их же так прикольно истреблять, неистребимых наших.
По размазыванию.
Есть две крайности, которые были допущены в наших проектах. Это когда игроки не бросаются в один котел и ничем не ограничены в своих устремлениях. Тогда - тотальная война. И другая крайность - когда игроки бросаются в один котел, но там слишком много воды. И тогда, как в городе - нет достаточного меж ними взаимодействия.
В проекте Цивилизация не было НИКАКИХ факторов, сдерживающих игроков от тотальной войны. И, тем не менее, тотальных войн практически не случалось. Там это было достигнуто путем прописывания мира и достижением его адекватности. Игрок знал, что его государство ни за что не начнет войну, ибо тому нет предпосылок - экономических, политических, культурных.
В расширяемом мире такого фактора не будет. А в Империи Рэя все эти факторы никого не спасали от бесконечных войн, включая тотальные гражданские развлекушки.
Поэтому, считаю, торговлю нужно переделывать. В условиях мира она должна быть выгодной. В условиях войны - экономика должна нести очень существенные потери. Экономика должна стать сдерживающим фактором войны. Сейчас, с нынешними правилами в частности торговли, это не так.
Кроме того, уверен, может являться сдерживающим фактором некая внешняя угроза для мира. За этим в том числе я и прорабатываю контакты с иными планами.
Что касается внутриполитических, внутрисоциальных моментов. Они должны быть для такого уровня игры - игры государствами - ПРОПИСАНЫ В ПРАВИЛАХ. Государственный строй, взаимоотношение сословий, такого рода вещи должны быть четко математичны, прозрачны, просты и легко и непринужденно оказывать влияние на поведение разномастных элит в каждом государстве. Я думаю как это сделать просто. Мысли есть, накидываю.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 09:55 | Сообщение # 68 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| Я забыл! В циве сдерживающим фактором тотальной войны являлось в том числе и наличие оружия массового поражения. По понятным причинам этот путь нас в данном мире не устраивает.
Да? По понятным?
Ибо его в теории быть не может, ибо средние таки века. Ну и ничего сильно магического мы не хотим.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| Веемель | Дата: Среда, 08.02.2012, 10:02 | Сообщение # 69 |
|
Ветеран форума
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 467
Статус: Offline
| Ребят, а у нас мозго-временнЫх ресурсов хватит на цивку-2?
И Алекс, я тебе назову другую причину, почему у нас в цивке не было войн, и это отнюдь не экономические причины.
Войны у нас были, но в футуристичном мире у них было столько неопределенных переменных, которые мы даже смоделировать не могли, что арбитр просто не вывозил войны, поэтому их все избегали, так как это просто вешало игру намертво на несколько месяцев. Потом это всех заебло, и мы перешли в более динамичный сеттинг - империю.
|
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 10:16 | Сообщение # 70 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| Quote Ребят, а у нас мозго-временнЫх ресурсов хватит на цивку-2?
С другой стороны, имхо, Империя Рэя был проектом стократно более сложным в плане правил, дипломатии по сравнению с цивой (и пусть Зим выклюет мою печень). Так что цивы-2 точно не будет.
Quote И Алекс, я тебе назову другую причину, почему у нас в цивке не было войн, и это отнюдь не экономические причины.
Войны у нас были, но в футуристичном мире у них было столько неопределенных переменных, которые мы даже смоделировать не могли, что арбитр просто не вывозил войны, поэтому их все избегали, так как это просто вешало игру намертво на несколько месяцев. Потом это всех заебло, и мы перешли в более динамичный сеттинг - империю.
Воистину, это так.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 10:19 | Сообщение # 71 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| Все что можно упростить, нужно упрощать. Какие то вещи, задумки, идеи, можно вводить постепенно, поэтапно. Чтобы не достичь внезапно нирваны сразу по старту, лишь изучив 300-страничный свод правил.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| alaricon | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:06 | Сообщение # 72 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| Quote (Фрейвелинг) И не надо приводить в пример Новгород со скандинавами, там такие торговцы, ага, торговали с теми, кто сам может навалять, а остальных грабили. И скандинавы такие же.
В средние все торговцы такими были, другие не выживали просто.
Quote (Gru) Поэтому, считаю, торговлю нужно переделывать. В условиях мира она должна быть выгодной. В условиях войны - экономика должна нести очень существенные потери. Экономика должна стать сдерживающим фактором войны. Сейчас, с нынешними правилами в частности торговли, это не так.
Кроме того, уверен, может являться сдерживающим фактором некая внешняя угроза для мира. За этим в том числе я и прорабатываю контакты с иными планами.
Леша, у нас в Империи во внутренних конфликтах сознательно щадили территории противника. А вот во внешних войнах вспомни как все нахер выжигали. Чем не урон в экономике? Просто таки орененный.
Остап: Войну просрали!
Гроб: Зато как горел Тандрет!!!
|
| |
| |
| alaricon | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:20 | Сообщение # 73 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| Quote (Gru) Это значит, какие то вещи придется упрощать. Все эти сельхозугодья/шахты к примеру. Оставить регионы с городом в центре и его совокупные производственные мощности.
Нифига, они, причем с привязкой к карте, должны быть. Иначе игрок независимо от своих усилий будет прокачивать экономику на равне с другими, а когда возможностей для раскачки много, можно только за счет более грамотного планирования развития ускоренно подняться. Да и непонятно до чего вражеская армия дотянулась, а до чего нет.
Давайте уже не обманывать друг друга - это все-таки варгейм ... пардон, "динамичный сеттинг". Большую часть игры мы будем либо готовиться к войнам, либо вести их.
Остап: Войну просрали!
Гроб: Зато как горел Тандрет!!!
Сообщение отредактировал alaricon - Среда, 08.02.2012, 11:22 |
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:23 | Сообщение # 74 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| Quote Леша, у нас в Империи во внутренних конфликтах сознательно щадили территории противника. А вот во внешних войнах вспомни как все нахер выжигали. Чем не урон в экономике? Просто таки орененный.
Зачастую так и было. Но игрока-агрессора это не сдерживает. Он же планирует на чужой территории воевать. А должны быть вещи, которые сдерживали бы игрока от нападения, а не просто от войны.
Как то - серьезный урон своей же экономике из-за упадка торговли, истощения казны, социальной напряженности в обществе.
Вот, к примеру, как можно обеспечить влияние внешних/внутренних факторов на отношение общества к правителю/правительству:
Допустим, есть некий показатель социальной напряженности. Например, на старте проекта, равен он 5.
Есть показатель отдельно для знати - правящего класса. Есть отдельный показатель для угнетаемого сословия.
Война - показатель довольства знати растет, показатель довольства черни падает.
Мир - показатель довольства черни растет, знати - падает.
Кроме того показатель может меняться в зависимости от ставки налогообложения (величины налогов для каждого сословия).
Если показатель довольства знати падает до 0 и ниже, в стране возможны с великой (да хоть броском куба) вероятностью: дворцовые перевороты, мятежи баронов и т.п.
Если падает зело показатель довольства черни, возможны крестьянские восстания и прочие неприятные вещи.
Вот сиди, правитель, и балансируй. С одной стороны отсидеться на отдельном материчке не получится - генералитет не оценит. С другой - крестьяне могут на вилы поднять.
Да, и исход или течение войны в течение одного игрового цикла, тоже могут влиять на показатель довольства. Война идет хорошо = дворяне сильно довольны, черни пох. Морское фиаско - изволь получить мятежи в войсках, восстания крестьян и прочие ужасы.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| alaricon | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:26 | Сообщение # 75 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| Quote (Gru) Вот сиди, правитель, и балансируй. С одной стороны отсидеться на отдельном материчке не получится - генералитет не оценит. С другой - крестьяне могут на вилы поднять.
А вот хрен там. В разных странах по разному. Торговому государству война ни верхам ни низам не нужна - возьмем как пример ту же венецию. Были государства где наоборот она нужна всем - та же северная германия. тут просто дохуища нюансов. В Деспотиях война тоже особо никому не нужна.
Точнее даже не так, заинтересованность слоев общества и порог применения милы в разных условиях разный.
Остап: Войну просрали!
Гроб: Зато как горел Тандрет!!!
Сообщение отредактировал alaricon - Среда, 08.02.2012, 11:31 |
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:27 | Сообщение # 76 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| Quote Нифига, они, причем с привязкой к карте, должны быть. Иначе игрок независимо от своих усилий будет прокачивать экономику на равне с другими, а когда возможностей для раскачки много, можно только за счет более грамотного планирования развития ускоренно подняться. Да и непонятно до чего вражеская армия дотянулась, а до чего нет.
Еще раз попытаюсь пояснить:
Есть регион. В центре региона - город. Регион обладает некими экономическими возможностями. Регион почти предельно мал - это не провинция Империи, а, к примеру Норрен Хельд и прилегающая территория. Противнику понятно до чего тянуться - до Норрен Хельда и прилегающей территории. Захватил регион - получил все в купе (ну, то что не разорилось). Не захватил - может просто пожёг.
В этом случае война на территории региона будет бить в первую очередь на сельскохозяйственные показатели региона. В случае захвата города - на промышленные.
В условиях увеличившихся масштабов мира считать все выжженные сельхозугодья нет смысла. Да и гиморно.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:29 | Сообщение # 77 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| Quote А вот хрен там. В разных странах по разному. Торговому государству война ни верхам ни низам не нужна - возьмем как пример ту же венецию. Были государства где наоборот она нужна всем - та же северная германия. тут просто дохуища нюансов
Вань, ты как историк должен понимать - нюансов немного. Запросто можно ввести две-три формы правления (да хоть пять). В правилах будет много букв, но как только игрок освоится со своей, ему будет проще.
Было бы интересно также интересно прописать возможности перехода от одной формации/формы правления к другой. К примеру - от абсолютной монархии к парламентарной.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| alaricon | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:37 | Сообщение # 78 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| Quote (Gru) Было бы интересно также интересно прописать возможности перехода от одной формации/формы правления к другой. К примеру - от абсолютной монархии к парламентарной.
Леша, мы говорили о незначительной корректировки правил. А ты сейчас хочешь экономику с нуля писать. Я лично за Империю Рея был как раз по причине наличия готовых правил. Щас давайте все переделывать, и тогда играть мы не начнем, потому что 2-3 месяца будет говносрачь по правилам, а потом всех срачь заебет, начнеться сезон страйка/ролевки и все опять забьют. А одинокий Антон в своих московлях будет в очередной раз сидет и недоумевать 
Остап: Войну просрали!
Гроб: Зато как горел Тандрет!!!
|
| |
| |
| Gru | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:53 | Сообщение # 79 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1846
Статус: Offline
| А она и будет поначалу незначительной. Всякие там навороты, как я уже говорил - это уже потом. Когда с базой освоимся. А база - она должна быть готова в течение недели. Намерен на этой неделе оговорить все и со всеми и на выходных зафигать бета-версию. Максимум неделю на обсуждение и вуаля - с 1 марта можно играть. Или даже раньше.
"Небеса плачут об Империи"
Житие Святой Вильгельмины.
|
| |
| |
| alaricon | Дата: Среда, 08.02.2012, 11:59 | Сообщение # 80 |
|
ИскИн
Группа: Империя Рэя
Сообщений: 1972
Статус: Offline
| Quote (Gru) А она и будет поначалу незначительной. Всякие там навороты, как я уже говорил - это уже потом.
Назачем этими "потом" народ пугать?
Остап: Войну просрали!
Гроб: Зато как горел Тандрет!!!
|
| |
| |
